Forums
| Clape.ro :: Forums :: Instrumente cu clape :: Korg |
|
<< Previous thread | Next thread >> |
| Adevărul despre aranjoarele KORG Pa | ||
| Go to page >> | |
|
Moderators: admin, Robert Craciun, pustiulica, angelitto
|
| Author | Post | ||
| Cuslea_FM |
|
||
  Registered Member #10858
Joined: Sat Mar 03 2012, 05:59PMPosts: 909 |
Adevărul despre aranjoarele KORG Pa Pe absolut toate site-urile românești, discuțiile care dezbat astfel de [*****] sunt oarecum prohibite într-un fel sau altul, fiind considerate (pe bună dreptate) generetoare de plemici. Personal, consider însă că totuși ar cam fi cazul să se înceteze cu ascunderea rahatului sub preș și că ar fi benefic ptr. toată lumea să fim lăsați să lămurim o dată ptr. totdeauna aceste chestiuni menite să scoată adevărul la suprafață ...și tocmai de aceea (cu promisiunea că personal voi purta un dialog în limitele decenței și bunului simț) fac apel la bună-voința d-nilor administratori ai acestui site, rugându-i să nu închidă / șteargă acest thread, în care, propun tuturor celor în cunoștință de cauză să intervină și să discutăm deschis, cu cărțile pe față ! [ Edited Tue Nov 12 2013, 07:58PM ] |
||
| Back to top |
|
||
| Cuslea_FM |
|
||
|
Registered Member #10858
Joined: Sat Mar 03 2012, 05:59PMPosts: 909 |
Daniel_AD a scris ... Pacat ca unii nu inteleg rostul unui FORUM! Libera exprimare este buna,atata timp cat adevarul ramane adevar si respectul,respect! Personal daca pot sa ajut,o fac cu mare placere dar cand vad un neadevar incerc sa-l conving pe respectivul ca acel neadevar nu are picioare lungi si eu ii atrag atentia cu frumosul! Jignirile directe sunt obiectul regulamentului! Vanzarile KORG nu depind de mine si nici nu ma intereseaza! Rolul meu este acela de a corecta si invata(in limita cunostintelor mele) pe cei interesati! Am revenit aic,la rugamintea prietenului meu DOREL si el mi-a facut accont aici,iar pentru asta ii multumesc! NU ma bag ca ''supozitorul'' in viata nimanui! Legat de intrebari care mi se adreseaza direct,rog sa deschida Subiect in Forum si am sa raspund cu mare placere,in limita cunostintelor si a timpului liber! Numai bine va doresc tuturor! După cum bine se poate vedea în citatul de mai sus, am fost acuzat azi pe chat-ul acestui forum de către dl. AD cum că aș fi incorect, părtinitor și de necooperant, deși eu personal consider că am fost cât se poate de corect, de imparţial și de cooperant în absolut toate dezbaterile despre punctele forte și cele vulnerabile ale aranjoarelor din seria Pa de la KORG. Ca un exercițiu demonstrativ al acestui lucru, îi propun d-lui AD să facă o listă cu 10 dintre cele mai importante MINUSURI ale Pa3x-ului, iar eu voi face o listă cu toate MINUSURILE pe care le au cele trei clape pe care le dețin în prezent (EX5, G1000, MS50). Menționez că fac această propunere cu expunerea MINUSURILOR tocmai ptr. a demonstra tuturor care e de fapt cel incorect, părtinitor și necooperant, știind că dl. AD mai bine-și taie o mână decât să facă astfel de afirmații. Veți vedea cu toții că n-o să se îndure să scrie nici măcar unul ...și asta tocmai fiindcă E PĂRTINITOR. Plus că, o cunoaștere detaliată a PLUSURILOR și MINUSURILOR instrumentului muzical din dotare, e de fapt un aspect deosebit de important ptr. instrumentistul care îl folosește, tocmai fiindcă, doar cunoscându-i până în cele mai mici detalii atât punctele forte cât și cele vulnerabile, va putea exploata la maximum toate posibilitățile de care dispune respectivul instrument. Spre exemplu, "cunoașterea instrumentului" e de fapt prima etapă din procesul de ininițiere într-ale muzici ...abia apoi se trece la învățarea propiriu-zisă a teoriei și practicii muzicale. [ Edited Tue Nov 12 2013, 10:07PM ] |
||
| Back to top |
|
||
| Cuslea_FM |
|
||
|
Registered Member #10858
Joined: Sat Mar 03 2012, 05:59PMPosts: 909 |
Și, dacă tot mă acuză dl. AD că sunt incorect, părtinitor și necooperant, îi propun să explice punctual cu care dintre aspectele afirmate de mine nu e de acord ...dar, totodată, să și demonstreze contrariul cu argumente concrete, bazate pe date tehnice reale, nu pe povești nemuritoare: *************************************************** SOUND / SAMPLING Încep dezbaterea acestui capitol, reamintind faptul că un sunet semplat e de fapt o copie înregistrată a sunetului unui instrument muzical nativ, iar calitatea sunetului oricărei clape cu sampler depinde practic de următorii factori: 1. Calitatea sampler-ului cu care se face captarea și înregistrarea sunetului unui instrument muzical nativ și respectiv calitatea convertorilor A/D care fac conversia semnalului audio analogic al instrumentului muzical nativ care e eşantionat (semplat) în numerele binare ce constituie reprezentarea digitală a respectivului semnal audio. Obs: Indicatorii care arată nivelul calitativ al sampler-ului şi al convertorilor A/D sunt rezoluţia care specifică dimensiunea în biţi a eşantioanelor şi frecvenţa de eşantionare (sample rate-ul) care specifică valoarea în kHz a frecvenței la care e făcută eşantionarea (semplarea). Aceste două caracteristici sunt deosebit de importante deoarece ele arată de fapt cât de multă informaţie poate distinge şi capta sampler-ul clapei în unitatea de timp, din sunetul real al instrumentului muzical nativ care e eşantionat. Cu cât sampler-ul poate distinge şi capta mai multă informaţie (deci are o rezoluţie şi o frecvenţa de eşantionare mai mare), cu atât eşantionul (tonul semplat) va conține mai multe detalii sonore (adică armonice, care definesc sunetul din punct de vedere timbric/tonal ...aşadar, cu cât eşantionul conține mai multe armonice din sunetul real al instrumentului muzical nativ care e eşantionat, cu atât tonul semplat va putea reproduce mai fidel sunetul respectivului instrument) Deci, sunetul cu o rezoluție și un sampling rate mai mare are inplicit și o acuratete mai mare, fiind astfel mai clar și mai bine definit ...cu alte cuvinte, mai pe întelesul tuturor, cu cât rezoluția și frecvența de eșantionare sunt mai mari ca valori, cu atât și calitatea sunetului tonului semplat rezultat va fi mai ridicată (e ca și la imagini de altfel, rezoluție mai mare = calitate mai bună a imaginii) Cel mai bun exemplu în care se poate vedea importanța rezoluției e să fotografiem un obiect/persoana/peisaj cu un aparat foto cu o rezoluție mica și apoi să fotografiem același obiect/persoana/peisaj și cu un aparat foto cu o rezoluție mult mai mare. Privind și comparând cele două fotografii vom putea constata cu certitudine că fotografia cu o rezoluție mai mare va fi mult mai clară, mult mai precis definită și mai bine conturată. Exact la fel e și în ceea ce privește sunetul, precizia și claritarea sunetului e dată de rezoluție (bit rate-ul, adică numarul de puncte din care e alcătuită imaginea grafică a unui eșantion) iar profunzimea e dată de frecvența de eșantionare (sampling rate-ul, adică numarul de probe pe care le ia pe secundă din sunetul eșantionat). E ca și cum ar trebui să descri verbal sunetul unei viori ...din 10 cuvinte ai putea să faci doar o descriere sumară, din 100 de cuvinte l-ai putea descrie destul de bine, dar din 1000 de cuvinte ai putea face o întreagă apologie putând descrie sunetul până în cele mai mici detalii. 2. Dimensiunea memoriilor ROM, RAM și a dispozitivelor HDD sau SSD destinate stocării datelor [știut fiind faptul că o memorie mai mare permite încărcarea, stocarea şi redarea unor eşantioane de dimensiuni mai mari, şi că, din punct de vedere sonor, nivelul calitativ al unui eşantion e direct proporțional cu dimensiunea sa, deoarece, cu cât eşantionul e mai mare ca dimensiune, cu atât conține mai multe detalii sonore (adică armonice, care definesc sunetul din punct de vedere timbric/tonal ...cu cât eşantionul conține mai multe armonice din sunetul real al instrumentului muzical nativ care e eşantionat (semplat), cu atât tonul semplat va putea reda mai fidel sunetul respectivului instrument)] 3. Calitatea convertorilor D/A care fac conversia semnalului audio digital cu care lucrează clapa, în semnalul analogic care e recepţionat pe ieșirile analogice L / R (sau cele separate, 1-2-3-4) ale clapei. Obs: Indicatorii care arată nivelul calitativ al convertorilor D/A sunt rezoluţia convertorilor, frecvenţa de eşantionare (sample rate-ul) convertorilor şi dynamic range-ul (nivelul sonor al semnalului audio) convertorilor ...de exemplu, acești indici sunt spacificaţi și în datele tehnice ale convertorilor D/A de pe placa de sunet a Pa3x-ului, în speţă Cirrus Logic CS4398-CZZ LINK: Click aici ! ...cu specificaţia că la Pa3x convertorii respectivi sunt setaţi/programaţi să lucreze la o rezoluţie de 16-Bits, la o frecvenţa de eşantionare de 48 kHz și un dynamic range de 97dB, respectiv 94dB THD+N [unde 94dB THD+N e nivelul sonor maxim cu un nivel relativ scăzut de distorsiuni armonice al convertorilor Cirrus Logic CS4398-CZZ pe 16-Bits (acest aspect fiind specificat în tabelul prezentat la secţiunea ANALOG CHARACTERISTICS, paragraful Total Harmonic Distortion + Noise din pdf-ul cu specificaţiile tehnice)] Teoretic, judecând după specificațiile tehnice, acest DAC e unul acceptabil, doar că, orice aparat digital de înregistrare și redare a semnalului audio, pe lânga convertorii A/D de intrare și D/A de ieșire, mai conține pe placa de sunet și niște filtre (circuitele analogice asociate) care limitează în mod semnificativ gama dinamică a semnalului audio pe output (adică dynamic range-ul). 4. Calitatea filtrelor (circuitele analogice asociate) care filtrează semnalul analogic care e recepţionat pe ieșirile analogice L / R (sau cele separate, 1-2-3-4) ale clapei. Indicatorul care arată nivelul calitativ al filtrelor de pe output e valoarea dynamic range-ului (nivelul sonor al semnalului audio) ...de exemplu, filtrele de pe output de care dispune Pa3x-ul au fost schimbate, acestea ne mai fiind cele care se regăsesc în Pa2x , ci sunt Cirrus Logic AN048 2-Pole Filter with Differential Input LINK: Click aici ! ...beleaua cu filtrele Cirrus Logic folosite de cei de la Korg în clapele lor e că aceste filtre stabilesc punctul de tăiere a frecvențelor Low Pass Filter Cut Off la o valoare destul de ridicată (40 - 50kHz / -3dB roll off), această filtrare necorespunzătoare a semnalului analogic fiind de fapt principala cauză ptr. sound-ul prea pe medii-înalte pe care îl au de obicei cam toate koargele. Notă: Practic, digital audio dynamic range-ul THD+N ptr. un convertor D/A pe 16-Bit este de aproximativ 90dB, ptr. unul pe 20-Bit este de aproximativ 120dB, iar ptr. unul pe 24-Bit e de aproximativ 144dB. Aceste valori ale dynamic range-ului sunt foarte importante raportându-ne la faptul că intervalul dinamic al auzului uman este de aproximativ 140dB, intervalul dinamic al muzicii percepute în mod normal într-o sală de concert e de 100dB, iar vorbirea umană este în mod normal percepută într-un interval de aproximativ 40dB. Așadar, gama dinamică a semnalului audio pe output (adică dynamic range-ul) este deci extrem de importantă ptr. calitatea sunetului deoarece un nivel scăzut al semnalului sonor pe output duce inevitabil la un sunet comprimat, lipsit de prezență și claritate, lipsit de detalii, de nuanțe sonore. O gamă dinamică foarte scăzută a semnalului audio pe output acționează de exemplu în mod similar unui compresor / limitator la un nivel ridicat de compresie asupra semnalului audio. Concluzie: Dinamica scăzută a semnalului audio pe output înâlnită la majotatea clapelor Korg se traduce prin faptul că sunetul rezultat nu are o foarte bună fidelitate și îi cam lipsesc unele frecvențe din spectrul sonor 20Hz – 20kHz perceptibil din punct de vedere auditiv de urechea omului ...Iar faptul că, la Korg, tonurile nu sună în stare brută, ci doar dacă sunt prelucrate în OSC-uri și împopoțonate cu enjdemii de efecte, confirmă încă o dată faptul că de-a lungul timpului aranjoarele Korg au rămas cam aceleași ca structură hardware, fiindu-le aduse înbunătățiri doar pe partea de design ...plăcile de sunet au rămas cam aceleași, sound-ul fiind "păcălit" doar din software cu ajutorul OSC-urilor și al efectelor. *************************************************** MIDI Încep dezbaterea acestui capitol, reamintind faptul că o clapă cu aranjor este de fapt un play-er MIDI al unor secvenţe muzicale pre-înregistrate, și astfel că, orice clapă cu aranjor folosește un anumit standard MIDI LINK: Click aici ! La aranjoare, de obicei, tonurile luate unul câte unul, individual, sună bine ...însă, marile probleme intervin la folosirea lor în style ...iar, la toate modelele seriei Pa de la Korg, principalul motiv datorită căruia se cam încalecă frecvențele iar sunetul se cam îneacă în style atunci când clapa rulează style-uri mai complexe, compuse din mai multe tonuri care se suprapun simultan pe același timp al măsurii, e tocmai lipsa unei polifonii suficiente, deoarece din cele 48 de canale MIDI virtuale (pe care le au toate modelele din seria Pa de la Korg) doar 16 canale MIDI sunt fizice, reale ...spre deosebire de Tyros, Audya sau unele modele de aranjoare Orla, care au 32 de canale MIDI care (atenţie!) sunt reale, nu virtuale. Obs: La Koarge (și de altfel la toate celelalte aranjoare care lucrează doar pe 16 canale MIDI, secretul ptr. a putea face un style să sune (evitând totodată problemele de genul celor menţionate anterior) e tocmai alegerea fiecărui intrument care e folosit în style, în funcție spectrul său de frecvențe (sau delimitarea spectrului de frecvențe al fiecărui intrument care e folosit în style) astfel încât frecvențele tuturor instrumentelor folosite în style-ul respectiv să nu se suprapună (pe cât posibil). D-aia sună style-urile d-lui Andronescu, fiindcă domnia își face singurel tonurile și le grupează în style în funcție de spectrul de frecvențe al fiecăruia, având grijă ca frecvențele tuturor instrumentelor pe care le folosește în style-ul respectiv să nu se suprapună (pe cât posibil) ...ia schimbați tonurile originale ale unui style marca AD cu altele care nu sunt lucrate pe frecvențe și vă veți convinge că ...surpriză ...respectivul style nu mai sună cum trebuie. *************************************************** P.S. Știința și legile ei demonstrate teoretic și practic NU POT FI CONTRAZISE oricât de mult s-ar strădui unii (din interese bine cunoscute) ...e ca și cum n-ar fi de acord cu faptul că 1 + 1 = 2 
[ Edited Wed Nov 13 2013, 12:12AM ] |
||
| Back to top |
|
||
| pustiulica |
|
||
   Registered Member #11427
Joined: Fri Sep 28 2012, 01:47PMPosts: 1627 |
Cuslea, pe mine cu teoria m-ai convins de-a lungul timpului, asa cum m-a convins si AD cu practica Ceea ce AD a spus legat de cum va face sa sune un Pa a pus in practica si ceea ce se aude in prezentarile de pe youtube am auzit cu urechile proprii (atat cat sunt ele de "educate" dpdv muzical) in realitate ascultand Pa3x, Pa600 si Pa900 live. Din punctul meu de vedere ceea ce afirmi trebuie sa demonstrezi practic, altfel eu pun in balanta niste vorbe, cu niste fapte si ghici cine "castiga"? La asta ma refer cand afirm ca trebuie sa demonstrezi, te citez: "la toate modelele seriei Pa de la Korg, principalul motiv datorită căruia se cam încalecă frecvențele iar sunetul se cam îneacă în style atunci când clapa rulează style-uri mai complexe". Daca vad si aud o astfel de demonstratie pentru mine este suficient, altfel sunt doar vorbe... [ Edited Tue Nov 12 2013, 08:39PM ] |
||
| Back to top |
|
||
| Cuslea_FM |
|
||
|
Registered Member #10858
Joined: Sat Mar 03 2012, 05:59PMPosts: 909 |
pustiulica a scris ... Cuslea, pe mine cu teoria m-ai convins de-a lungul timpului, asa cum m-a convins si AD cu practica Ceea ce AD a spus legat de cum va face sa sune un Pa a pus in practica si ceea ce se aude in prezentarile de pe youtube am auzit cu urechile proprii (atat cat sunt ele de "educate" dpdv muzical) in realitate ascultand Pa3x, Pa600 si Pa900 live. Din punctul meu de vedere ceea ce afirmi trebuie sa demonstrezi practic, altfel eu pun in balanta niste vorbe, cu niste fapte si ghici cine "castiga"? La asta ma refer cand afirm ca trebuie sa demonstrezi, te citez: "la toate modelele seriei Pa de la Korg, principalul motiv datorită căruia se cam încalecă frecvențele iar sunetul se cam îneacă în style atunci când clapa rulează style-uri mai complexe". Daca vad si aud o astfel de demonstratie pentru mine este suficient, altfel sunt doar vorbe... Referitor la acest aspect, am explicat aici care e trucul pe care îl folosește el, astfel încât frecvențele tuturor instrumentelor folosite în style-ul respectiv să nu se suprapună, să nu se încalece (pe cât posibil): Cuslea_FM a scris ... Obs: La Koarge (și de altfel la toate celelalte aranjoare care lucrează doar pe 16 canale MIDI, secretul ptr. a putea face un style să sune (evitând totodată problemele de genul celor menţionate anterior) e tocmai alegerea fiecărui intrument care e folosit în style, în funcție spectrul său de frecvențe (sau delimitarea spectrului de frecvențe al fiecărui intrument care e folosit în style) astfel încât frecvențele tuturor instrumentelor folosite în style-ul respectiv să nu se suprapună (pe cât posibil). D-aia sună style-urile d-lui Andronescu, fiindcă domnia își face singurel tonurile și le grupează în style în funcție de spectrul de frecvențe al fiecăruia, având grijă ca frecvențele tuturor instrumentelor pe care le folosește în style-ul respectiv să nu se suprapună (pe cât posibil) ...ia schimbați tonurile originale ale unui style marca AD cu altele care nu sunt lucrate pe frecvențe și vă veți convinge că ...surpriză ...respectivul style nu mai sună cum trebuie. Referitor la celelalte aspecte despre convertorii D/A și filtre, promit că, dacă e nevoie, voi pune și poze ...și să vă văd atunci ce mai aveți de comentat.
[ Edited Tue Nov 12 2013, 09:29PM ] |
||
| Back to top |
|
||
| Cuslea_FM |
|
||
|
Registered Member #10858
Joined: Sat Mar 03 2012, 05:59PMPosts: 909 |
Până una-alta, aștept un răspuns sincer (din partea unui cunoscător) la următoarele întrebări: 1. Este adevărat sau nu că Pa3x (modelul emblematic considerat vârful de lance al tuturor aranjoarelor Korg fabricate până în prezent) are pe placa de sunet convertorii D/A Cirrus Logic CS4398-CZZ LINK: Click aici ! și FILTRELE Cirrus Logic AN048 2-Pole Filter with Differential Input LINK: Click aici ! pe care le-am amintit eu ? 2. Este adevărat sau nu că și cele mai noi modele de clape KORG (inclusiv Pa3x, Pa600 și Pa900) lucrează tot pe 16 bit / 48 kHz – MONO ca și modelele mai vechi de aranjoare KORG (ca și Pa80 de exemplu) și că excepție face doar Kronos-ul, care lucrează pe 16 - 24 bit / 48 kHz – MONO ? [știut fiind faptul că există deja modele ale brand-urilor concurente care au o rată de eşantionare de 24 bit / 44.1 sau 48 kHz] 3. Care e dimensiunea memoriilor (ROM, RAM, respectiv HDD sau SSD) ale celor mai reprezentative modele de clape Korg, comparativ cu clapele brand-urilor concurente ? [știut fiind faptul că o memorie mai mare permite încărcarea, stocarea şi redarea unor eşantioane de dimensiuni mai mari, şi că, din punct de vedere sonor, nivelul calitativ al unui eşantion e direct proporțional cu dimensiunea sa, deoarece, cu cât eşantionul e mai mare ca dimensiune, cu atât conține mai multe detalii sonore (adică armonice, care definesc sunetul din punct de vedere timbric/tonal ...cu cât eşantionul conține mai multe armonice din sunetul real al instrumentului muzical nativ care e semplat, cu atât tonul semplat va putea reda mai fidel sunetul respectivului instrument)] 4. Care e standard-ul MIDI folosit de seria Pa a aranjoarelor Korg și pe câte canale fizice lucrează efectiv ? [ Edited Tue Nov 12 2013, 11:19PM ] |
||
| Back to top |
|
||
| pustiulica |
|
||
|
Registered Member #11427
Joined: Fri Sep 28 2012, 01:47PMPosts: 1627 |
Eu nu la poze ma refeream, ci la ceva audio-video eventual in care sa sa vada/auda incalecarea/inecarea in style. Este foarte posibil sa ai dreptate referitor la convertorii D/A, nimeni nu te-a contrazis pe acest subiect, din ce am citit eu. Referitor la "trucuri" o sa-ti dau un exemplu (pentru mine foarte relevant in relatia producator-piata-client); in 1997 cu 41 de zile inainte de lansarea A Class, Mercedes a luat decizia (adica a apelat la un truc!) sa mareasca la 7 grade unghiul de inclinare al rotilor spate fata de verticala , pentru ca in urma testelor FINALE au observat ca masina se rastoarna la rularea cu 90 kmh si virarea usoara la stanga! A fost un truc pentru ca in mod normal sasiul ar fi trebuit reproiectat, iar asta le-ar fi intarziat lansarea. Faptul ca au apelat la un truc nu a facut ca A Class sa nu fie o masina f buna, si nici brandul Mercedes nu a pierdut din valoare. Pentru mine, trucurile care dau rezultate practice sunt atuurile oamenilor destepti si ale brandurilor valoroase
|
||
| Back to top |
|
||
| admin |
|
||
  Registered Member #1
Joined: Wed May 21 2008, 07:43PMPosts: 1806 |
@ pustiulica: - Unde-o fi oare, graniţa între "truc" şi "cârpeală" ? ... şi cine o stabileşte ?
|
||
| Back to top |
|
||
| Cuslea_FM |
|
||
|
Registered Member #10858
Joined: Sat Mar 03 2012, 05:59PMPosts: 909 |
pustiulica a scris ... Referitor la "trucuri" o sa-ti dau un exemplu (pentru mine foarte relevant in relatia producator-piata-client); in 1997 cu 41 de zile inainte de lansarea A Class, Mercedes a luat decizia (adica a apelat la un truc!) sa mareasca la 7 grade unghiul de inclinare al rotilor spate fata de verticala , pentru ca in urma testelor FINALE au observat ca masina se rastoarna la rularea cu 90 kmh si virarea usoara la stanga! A fost un truc pentru ca in mod normal sasiul ar fi trebuit reproiectat, iar asta le-ar fi intarziat lansarea. Faptul ca au apelat la un truc nu a facut ca A Class sa nu fie o masina f buna, si nici brandul Mercedes nu a pierdut din valoare. Pentru mine, trucurile care dau rezultate practice sunt atuurile oamenilor destepti si ale brandurilor valoroase Poate ție ți se pare normal să plătești o paporiță de lovele pe o clapă ...iar apoi, ptr. a crește dinamica semnalului audio pe output, să fi nevoit să suprapui același oscilatoare cu parametri identici ...sau, ptr. a evita încălecarea frecvențelor tonurilor pe care le folosești în style, să fi obligat să folosești doar tonuri cu spectrul de frecvențe foarte atent delimitat. Mie însă, nu mi se pare deloc normal ...eu de exemplu, dacă vreau un aparat de zbor, îmi cumpăr avion ...nu-mi iau mașină, ca ulterior să-i improvizez eu niște aripi și-o elice ca să pot zbura cu ea admin a scris ... @ pustiulica: - Unde-o fi oare, graniţa între "truc" şi "cârpeală" ? ... şi cine o stabileşte ? Cum cine ...ăia de la Mercedes ...cu dl. Andronescu ...și cu care se mai pricep la "trucuri" & "cârpeli" 
[ Edited Tue Nov 12 2013, 10:41PM ] |
||
| Back to top |
|
||
| pustiulica |
|
||
|
Registered Member #11427
Joined: Fri Sep 28 2012, 01:47PMPosts: 1627 |
admin a scris ... @ pustiulica: - Unde-o fi oare, graniţa între "truc" şi "cârpeală" ? ... şi cine o stabileşte ? Pentru mine truc este ceva ce determina functionarea la parametri prezentati in specificatiile tehnice, iar carpeala ceva care "se cam ineaca in style", tocmai din acest motiv am spus ca vreau sa vad un video cu o clapa care se ineaca ca sa ma conving daca e carpeala sau truc Cine stabileste? cine da o caruta de parale si reuseste sau nu sa o inece 
|
||
| Back to top |
|
||
| Go to page >> | |
Powered by Clape.ro
În atenţia noilor înregistraţi pe site!Comentarii noi
[download] ABXoct2024pa2xFolc. Posted by tomyy29 on 27 Nov : 20:06
mersi,mi a placut mult setul acesta pt.pa2,dar nu mai suna ca cel vechi .....ABX FEB PA2X FOLC,nu este acelasi?
[download] ABXoct2024pa2xFolc. Posted by adita on 27 Nov : 12:41
Pentru pa 1000 se poate,te rog?
[download] ABXoct2024pa2xFolc. Posted by miki67 on 26 Nov : 20:20
Cu plăcere băieți! Dacă sunt ceva probleme, nu ezitați să îmi aduceți la cunoștință. Voi incerca sa remediez.Sănătate!
[download] ABXoct2024pa2xFolc. Posted by alex-lx on 25 Nov : 14:24
Si de la mine un multumesc. 👍
[download] ABXoct2024pa2xFolc. Posted by ionut74 on 25 Nov : 13:10
multumesc mult in numele celor cu clape mai vechi(pa800,pa2),pentru efortul depus
Îţi place siteul ? Susţine acest site: adăugă codul de mai jos pe siteul tău.
|
|
|
|
|
"Cu cât ai mai mult succes, cu atât devii mai mult un produs al ceva care generează bani."
FB
